مصاحبه ای با دکتر عبدالکریم سروش
عصر دينداران معيشت انديش
«سياست و عدالت» عنوان گفت وگويى مفصل با «عبدالكريم سروش» است كه خبرنامه داخلى جبهه مشاركت در تازه ترين شماره خود منتشر كرده است. سروش در اين مصاحبه به بحث درباره موضوع عدالت و نيز بنيادگرايى پرداخته است. بحثى كه در پى تحولات اخير سياسى پرداختن به آن رونق گرفته است. متن اين گفت وگو در پى مى آيد.
•••
•اگر موافقيد بحث را از انتخابات رياست جمهورى شروع كنيم. آنچه كه پيش آمد با دو تحليل به بحث هاى شما ارتباط جدى پيدا مى كند؛ يكى بحث عدالت است كه بعضى ها معتقدند دولتى كه از اين انتخابات بيرون آمده به خاطر تشنگى مردم نسبت به عدالت است، فارغ از آنكه چه قدر اين انتخابات سالم بوده، يا نه. يكى ديگر هم بحث درباره آن قرائت از دين است كه متكى بر احساسات است. البته قصد ما اين نيست كه بحث را به صورت بحثى سياسى دنبال كنيم.
من هم رغبتى ندارم كه وارد بحث هاى سياسى محض شوم. سخنان شما اشارات خوبى بود. اگر من بخواهم مقايسه اى بكنم ميان رئيس جمهور فعلى و رئيس جمهور قبلى مى توانم چنين بگويم كه با پيروزى آقاى خاتمى در سال ۱۳۷۶ يك نوع ديندارى پيروز شد كه من آن را «ديندارى معرفت انديش» ناميده ام. ديندارى معرفت انديش اوصاف و مشخصاتى دارد. يكى از مشخصات مهمش اين است كه به دنبال صدق و كذب است. مخاطبش عقل مردم است و خود را چندان محتاج ديگرى نمى بيند و به جاى تقليدى بودن، تحقيقى است.بد نيست به اين نكته هم اشاره كنم كه اين نوع ديندارى، از سئوال، از نقد، از شك تغذيه مى كند و انتقاد را برتر از انقياد مى نشاند؛ اما دوران كنونى را بايد دوران پيروزى ديندارى «معيشت انديش» يا «مصلحت انديش» ناميد كه به گمان من تمام علامت هايش به نيكى و وضوح ظاهر شده است. يعنى ديندارى كه شعار اصلى اش آبادكردن اين دنيا به همراه آبادكردن آخرت است. پرداختن به شعائر حتى در سطح بسيار پايين آن، بر ميدان آوردن روحانيان و دور شدن از مسائل تحقيقى و تكيه بر امور تقليدى و برترى دادن انقياد نسبت به انتقاد و علامت هاى ديگرى كه در نوشته هاى ديگرم به آن اشاره كرده ام. از همه بالاتر اينكه مخاطب اين ديندارى، احساسات و عواطف است نه عقل.
•اما آقاى دكتر من فكر مى كنم تفاوت هايى بين اين ديندارى و ديندارى سنتى وجود دارد. ديندارى سنتى، ديندارى معرفت انديش نيست، ولى در همين انتخابات مرزبندى اش با ديندارى كه پيروز انتخابات است، مشخص شده است. برخى روحانيون سنتى كه حالا حتى سياسى هم هستند حاميان ديندارى سنتى هستند، اما آنها هم در برابر اين نوع ديندارى كه الان تقويت شده و برآمده است، مقاومت هايى نشان دادند.
من اگر سخن شما را به درستى فهميده باشم، «ديندارى معيشت انديش» و «ديندارى مصلحت انديش» كه اكنون بر سر كار آمده است و دولت را از آن خود كرده است، از ديانت استفاده ابزارى مى كند؛ در حالى كه ديندارى سنتى چنان نبوده است. دين اگر هم براى آنها ابزار بوده است، ابزار اخروى بوده است نه ابزار غلبه دنيوى. اين ديندارى مصلحت انديش متأسفانه اين صفت دوم را با خود حمل مى كند و همين سبب عدم انسجام و عدم سازگارى درونى آن مى شود و باعث مى شود كه بعضى از امور مقدس چنان قداست زدايى شوند و مركب وار مورد استفاده و تاخت و تاز قرار بگيرند كه حتى صداى بعضى از دينداران سنتى را هم در آوردند و آنان را وادار به اعتراض كنند.على ايحال اگر بخواهيم مقايسه اى صورت دهيم، مى توانيم بگوييم چنين چيزى وجود دارد و البته من مى توانم آن را به شكل ديگرى بيان كنم.از مشخصات ديندارى سنتى ما اين است كه با پاره اى از مفاهيم بسيار كلى و مبهم به راحتى كنار مى آيد، مثل مفهوم عدالت. اين مفهوم را همه كس مى تواند به دست بگيرد و پرچمش را بلند كند و براى آن اظهار فداكارى و علاقه كند، اما مفاهيم مشخص به كار اينها نمى آيد. شايد ما دوران آقاى خاتمى را بتوانيم دوران شعار آزادى و دوران كنونى را بتوانيم دوران شعار عدالت بدانيم؛ اينكه كدام يك از اين شعارها محقق شده است، حرف و بحث ديگرى است؛ اما تفاوت در اينجا است كه شعار آزادى، شعارى است كه به نظر من از عدالت بسيار مشخص تر است، چون كه معنايش اين است كه مثلاً مطبوعات بايد آزاد باشد، وقتى شما مطبوعات را به راحتى تعطيل كرديد، معنايش اين است كه آزادى را از ميان برده ايد و محدود كرده ايد؛ اما با شعار عدالت مى توان همه كار كرد. شما مى توانيد افراد را شكنجه كنيد و باز هم بگوييد ما داريم عدالت را اجرا مى كنيم. اين اتفاقاً و دقيقاً وضعى بود كه ما در كشورهاى كمونيستى هم شاهد آن بوديم.من مقاله اى با عنوان «اخلاق خدايان» نوشته ام و كتابى چاپ شد از من كه نام اين مقاله را بر پيشانى خود داشت. در «اخلاق خدايان» يكى از نكته هاى مهمى كه بر آن انگشت گذاشتم، دقيقاً همين بود كه عدالت نام هيچ فعلى نيست، لذا هر فعلى را مى توان ملقب به اين لقب كرد. «خنديدن» نام يك فعل مشخص است، به «راه رفتن» و «نوشتن» كه خنديدن نمى گويند. خنديدن يك كار تعريف شده معينى است. «راست گفتن» يك كار تعريف شده معينى است. «آدم كشتن» تعريف معينى است. همه اينها تعريف معينى است، به خوب و بدها كار ندارم، اما روشن است به چه كارى مى گويند آدم كشى، اما عدالت اسم هيچ كار مشخصى نيست و به همين دليل مى تواندصفت هركارى قراربگيرد.
•اما به صورت سلبى قابل تعريف است، به هر حال مى دانيم كه عدالت مخالف چيزهايى مثل تبعيض است.اين توتولوژى است. تبعيض يعنى بى عدالتى.
•به هر حال به صورت سلبى عدالت را مى شود تعريف كرد.
عدالت نه جلوى چيزهايى را به صورت سلبى مى گيرد، نه چيزهايى را به صورت ايجابى به وجود مى آورد. بحث من در آن مقاله دقيقاً همين است كه عدالت مفهومى است آن قدر انتزاعى، جامه اى است آن قدر فراخ، كه عملاً بر تن هر چيزى مى توانيد آن را بپوشانيد. به همين خاطر عدالت در فلسفه اخلاق بحث دشوارى است. اگر تكليف شما معين بود و يك مبحث حل شده بود، آن قدر غوغا و سر و صدا نداشت.عدالت مبحثى است به غايت انتزاعى و دشوار كه جهاد عقلانى نيرومندى لازم است كه انسان آن را بجا و درست به كار ببرد، ولى ما مفاهيم خرد ترى داريم مثل آزادى. من يادم مانده، هنگامى كه آقاى خاتمى مبارزات انتخاباتى خود را آغاز كردند، يكى از رقباى ايشان مهندس سحابى بودند. ايشان هم مى خواستند وارد ميدان شوند كه بعد از طرف شوراى نگهبان ردصلاحيت شدند. در همان موقع كه ايشان به دنبال آغاز مبارزات بودند، يكى از دوستانشان پيش من آمد و گفت دنبال شعار مى گرديم. من پيشنهاد كردم كه شعار ايشان اين بيت حافظ باشد «با دوستان مروت، با دشمنان مدارا». گذشت و ايشان هم رد صلاحيت شدند، ولى الان مى خواهم عرض كنم كه اگر يك رئيس جمهور شعار خودش را اين قرار دهد، بسيار شعار عالى، انسانى و حتى اسلامى است و خيلى شعار مشخصى است. يعنى واقعاً بايد دشمنان را تحمل كرد، دوستان را كه بايد روى چشم گذاشت، با مردانگى بايد با آنها روبه رو شد، بايد سپاسگزارشان بود. دشمنان را هم نبايد از ميان برد، بلكه بايد تحمل شان كرد، مدارا كرد و آنها را واجد حقوق برابر دانست. به نظرم اين شعارها به كار ما مى آمد، شعارهاى خيلى كلى به كار ما نمى آيد، چون تفسير بردارند. ما در عالم سياست به صراحت احتياج داريم و اگر از صراحت بيرون آمديم بايد بدانيم كه گوينده يا كسى كه شعار را مى دهد، يا خداى ناكرده نيت ناپاكى دارد و مى خواهد با اين كلمات پاك، نيت ناپاك خودش را بپوشاند و يا اساساً دچار حيرت است و تاريخچه مفاهيم و شناسنامه آنها و چگونگى به كار گرفتن و از كار افتادن آنها را نمى داند.
•آقاى دكتر اما عدالت در ديدگاه شيعه مفهوم با سابقه اى است و هميشه به كار رفته است و بحث هاى بسيارى پيرامونش شكل گرفته است و نمى توان آن را به اين راحتى كنار گذاشت.
اگر شما از من بخواهيد همين الان كه هيچ آمادگى قبلى ندارم درباره عدالت صحبت كنم، شايد بتوانم سه ساعت بدون توقف و يك نفس برايتان بگويم. مى دانيد درباره عدالت سخن بسيار مى توان گفت. فربه ترين مفهوم اخلاقى و سياسى است. من يك سخنرانى درباره نسبت سياست و اخلاق در لندن داشتم. اتفاقاً همان جا هم همين نكته را گفتم. اخلاق و سياست بسيار به هم مربوط اند، ارتباطشان هم، از طريق مفهوم كليدى «عدالت» است، زيرا عدالت، هم در صدر مفاهيم اخلاقى نشسته و هم در صدر مفاهيم سياسى. بنابراين اين دو تا بسيار طبيعى دستشان در هم است و همديگر را در آغوش مى گيرند.به همين خاطر عدالت از زمان افلاطون تا دوران ما، اين همه مورد بحث است، همان را كه مولا على(ع) در نهج البلاغه فرموده اند: «درباره حق بيش از هر مفهوم ديگرى مى توان سخن گفت، اما در مقام به كار بردن آن تنگ ترين مجال است.» درباره همين عدالت كه شما مى گوييد و من هم سينه چاكش هستم و مگر مى شود كسى به آن علاقه نداشته باشد؛ هم مى توانيم بگوييم. اين البته بستگى دارد شما مهم ترين، برجسته ترين و شناخته شده ترين چهره عدالت را در چه ببينيد. من در برخى سخنرانى ها و نوشته هايم اين را آورده ام. براى اينكه ما عدالت را قدرى خرد كنيم، مشخص ترش كنيم و به اصطلاح امروزى ها بتوانيم پياده اش كنيم- هر چند من معتقدم بايد عدالت را سوار كرد- گفته ام بايد از همان اصل قديمى اخلاقى استفاده كنيم، اصلى كه در مسيحيت، يهوديت، اسلام و تقريباً در تمام فرهنگ هاى جهانى بوده است: «آنچه كه بر خود نمى پسندى بر ديگران روا مدار»من معتقدم اگر نگوييم اين جمله اساس، جوهر و ذات عدالت را مطرح مى كند، همان طور كه گفته ام قطعاً يكى از مهمترين چهره هاى عدالت را بيان مى كند. اين از آن حرف هايى است كه هر تفسيرى نمى توان از آن داشت. جلوى خيلى از چيزها را مى گيرد. اقلاً جوانب سلبى آن خيلى كم است. شما دوست نداريد آزادى هايتان را محدود كنيد، پس شما هم آزادى هاى ديگران را محدود نكنيد. دوست نداريد شما را شكنجه كنند، پس ديگران را شكنجه نكنيد. دوست نداريد مثلاً در مغازه شما را بى جهت ببندند پس بى جهت در مغازه ديگران را نبنديد. دوست نداريد بى جهت به شما دشنام دهند، اهانت كنند، پس به ديگران اهانت نكنيد. ببينيد تفسيرهاى عملى مشخص پيدا مى كند و به راحتى نمى توان تاويل و توجيه اش كرد. من معتقدم كه به آقاى احمدى نژاد بايد اين پيشنهاد را كنيم و بگوييم ما با پيشنهاد عدالت ورزى و مهرورزى شما موافقيم. مگر مى شود موافق نبود؟ اما خواهش مى كنيم شما عدالتتان را تفسير كنيد، دست كم اين تفسير پيشنهادى ما را اگر مى پسنديد، اعلام كنيد كه «آنچه بر خود نمى پسندى، بر ديگران هم نپسند» اين جمله در نامه حضرت على (ع) به امام حسن (ع) هم هست. در تمام فرهنگ هاى جهان هم هست. يكى از متكلمان مسيحى آمده بود و بررسى كرده و ديده بود كه اين اصل اخلاق در تمام فرهنگ ها مشترك است.ما به آقاى رئيس جمهور مى گوييم شما تفسير مرضيه خودتان از عدالت را به ما بگوييد و يا اگر اين تفسير را مى پسنديد، اعلام كنيد و بر وفقش عمل كنيد و اجازه بدهيد براساس همين شما را نقد كنند و كارتان و شيوه هايتان را تصحيح كنند و همچنين عوامل زيردست شما و نمادهاى تابعه را. من فكر مى كنم ما يك قدم به جلو خواهيم رفت. در نامه اميرالمومنين به حضرت امام حسن(ع) آمده است: «خودت را ميزان قرار بده. ببين هر چيزى را كه دوست ندارى به ديگران هم روا مدار» چرا اين اصل اينقدر دلپذير است؟ من درباره اش فكر كرده ام. يكى از دلايلش اين است كه قدرى خودخواهى ما را ارضا مى كند. ما نمى توانيم از مردم بخواهيم كه به طور كامل و صد در صد گذشت كنند. شايد نوادرى اهل اين جور گذشت هاى متعالى باشند، ولى از همگان نمى توان چنين انتظارى داشت. هميشه توفيق وقتى است كه قدرى به اين خودخواهى مشروع آدميان پا بدهيد، قدرى از خودخواهى ها مشروع است. وقتى من بيمار مى شوم و پيش طبيب مى روم، مى خواهم بمانم، مى خواهم از زندگى لذت ببرم، اين خودخواهى است، اما خودخواهى مشروع و متعالى است. من وقتى كه طالب آبرودارى خودم هستم، اين خودخواهى است، اما خودخواهى درستى است. در اين جمله قدرى از خودخواهى مشروع ما هم ارضا مى شود، پسند و ناپسند ما هم به رسميت شناخته مى شود. اينكه شما براى خود چيزهايى را مى پسندى ملامت نمى كنيم، اما براى ديگران هم بپسند. اگر رفاه خوب است، اگر آبرو خوب است، فقط براى خودت نخواه، براى ديگران هم بخواه. اگر شكنجه بد است، براى ديگران هم نخواه. در آن واحد هم خودخواهى مشروع و معتدل ما را اشباع و ارضا مى كند و هم ميزان و ترازوى نسبتاً مشخصى را به دست ما مى دهد كه به راحتى مى توانيم پاره اى از رفتارها را با آن بسنجيم كه وزنش چقدر است. به اين معنا بنده با شما موافق هستم و فكر مى كنم شعار عدالت مى تواند شعار بسيار سودمند و كارايى باشد.
•اينجا مى توانيم بپرسيم آيا اصلاً عدالت بدون دموكراسى محقق مى شود؟ بالاخره در توزيع قدرت هم بايد عدالت رعايت شود. عدالت فقط در منابع اقتصادى كه نيست. نمى توان گفت كه در توزيع منابع اقتصادى عدالت بايد رعايت شود، اما قدرت در انحصار برخى باقى بماند.
اين حرف كاملاً درستى است. در واقع دموكراسى چهره سياسى عدالت است. عدالت چندين چهره دارد؛ يك چهره اقتصادى، يك چهره قضايى، اقلاً يكى هم چهره سياسى. البته يك چهره درونى هم دارد، يعنى اعتدال در درون نفس؛ همان كه علماى ما در گذشته بيشترين تاكيد را بر آن داشتند. به تعبير ساده تر ما هم آزادى درونى لازم داريم، هم آزادى بيرونى. اينكه مولانا مى گفت: اى شهان كشتيم ما خصم برون\هست خصمى زان بتر اندر درون.همين را مى گفت. براى تحصيل عدالت در درون، گذشتگان معتقد بودند اگر حاكم عادل باشد، اين عدالت را بر جامعه و يك يك افرادش بسط مى دهد و آنها را هم مشمول و قرين عدالت مى كند، اما هم تئورى هاى عدالت شناسانه دو سه قرن اخير و هم عمل سياسى حاكمان اعم از عادلان و ظالمان نشان داد به اين مقدار نمى توان اكتفا كرد كه فقط حاكم عادل باشد. بايد به دنبال شيوه ديگرى باشيم كه اين شيوه همان بود كه نامش «دموكراسى» شد. آمدند و گفتند تفكيك قوايى صورت بگيرد، قوه قضايى نيرومندى باشد، رأى مردم در انتخاب حاكمان دخيل باشد و آنطور كه گاهى گفته ام دموكراسى در سه قدم خلاصه مى شود؛ نصب حاكمان، نقد حاكمان و عزل حاكمان. اين سه قدم وقتى كه به دست مردم انجام شدنى بود، آن گاه مى توانيم بگوييم كه ما عدالت داريم.
•اين سه قدم هم كه بدون آزادى برداشته نمى شود، پس عدالت موكول به آزادى است.
كه اين بحث بعدى اش است. مردم براى اينكه بتوانند انتخاب كنند بايد آزاد باشند. براى اينكه نقد كنند بايد آزاد باشند. براى اينكه بتوانند عزل كنند بايد آزاد باشند. آدميان دربند، نه مى توانند اين كار را بكنند و نه اگر اين كار را بكنند، ارزش دارد. انسان هايى كه مختارند، مى توانند از اختيارشان بهره بردارى كنند و عقل خودشان را به كار ببرند و مسئولى را نصب مى كنند و عزل مى كنند.ما هم وقتى مى گوييم نصب كنند و نقد كنند و عزل كنند، در اين فضا يعنى كسى را اجاره مى كنند، يعنى يك نفر را نه تنها وكيل، بلكه اجير مى كنند. به او مزد مى پردازند و وظايفى را هم برعهده اش مى گذارند و مى گويند هرگاه اين وظايف را انجام ندادى، عذرت را مى خواهيم. به اين معنا عدالت و آزادى به هم گره مى خورند. من در نوشته هاى خودم هم آورده ام، آزادى زيرمجموعه عدالت است. اگر عدالت محقق شود، آزادى هم حتماً بايد محقق شود، چون آزادى از اجزاى عدالت است، اصلاً آزادى جلو و رو به روى عدالت قرار نمى گيرد كه بعضى ها قرار داده اند. اين تلقى واقعاً تلقى باطلى است. آزادى از اجزاى عدالت است. بدون آزادى، عدالت محقق نيست و با تحقق تام عدالت، آزادى حتماً محقق خواهد شد. عدالت يكى از تعريف هايش اين است كه همه حقوق را ايفا كنيم، يكى از حقوق هم آزادى است. بنابراين اگر شما با عدالت بخواهيد جميع حقوق را ايفا و استيفا كنيد ناچار به آزادى هم بايد برسيد و حق او را هم ادا كنيد، آزادى يكى از فربه ترين اجزاى عدالت است.در گذشته وقتى بحث عدالت درونى و عدالت نفسانى مى شد آزادى درونى را بخش مهمى از عدالت درونى مى دانستند و اكنون كه از عدالت اجتماعى سخن مى گوييم، آزادى از فربه ترين اجزاى عدالت است.مولوى مى گويد: چون به آزادى نبوت هادى است \مومنان را زانبيا آزادى است، پيغمبران اصلاً آمده اند كه آزادى بياورند. البته ما مى دانيم منظور مولوى آزادى سياسى به معناى امروزى نبود و همان آزادى درونى بود، اما يادتان باشد كلمه «آزادى» را به كار مى برد. همين مردى كه معتقد است: «عدالت و اعتدالى درونى بالاترين كمال نفس آدمى است»، وقتى مى خواهد از شئون نبوت سخن بگويد، آزادى و رهابخشى را مهمترين شان نبوت مى داند. بنابراين آزادى چه در درون نفس چه در بيرون در عرصه اجتماع فربه ترين جزء عدالت است و بايد به دنبالش بود. آزادى هم همان طور كه عرض كردم يك مفهوم انتزاعى نيست، پيامدهاى مشخص در جامعه دارد كه اگر شما آنها را نداشتيد، به راحتى مى شود شما را نقد كرد كه چرا حق آزادى را ادا نكرديد.
منبع:ر.شرق